【陳依佳／採訪．小路／攝影】
闊別了小說圈三年的成英姝，在其新作《惡魔的習藝》中展現了嶄新的小說創造力與其對創作的獨特見解，九個短篇小說無論從題材、結構到語言都可以看到小說技藝的淋漓發揮。這是作家這些年在其他領域探索、接觸了許多不同心靈後創造的獨特作品。訪談中她也不斷以「回到創作小說的快樂」作為對小說技藝的回應：破除框架、追求原初的快樂，坦然面對人生和創作的下一個階段。
Q.自《人間異色》到《惡魔的習藝》，中間隔了三年，你在代序中提到零點，是否能就這個詞開始，談論是什麼觸發了這些故事？
A.其實寫是一直都有在寫。我從開始寫作以來，其實都有很多作品沒有發表或出版；應該說，這一些小說是剛好在去年那段時間寫的，就放在一起出版。其實小說本身的題材或內容並沒有某一個主題，或者說同質性，或是刻意的有一個結構，但因為是在這個時期寫的，代表這段時間裡面我的狀態吧。
寫作一定反應人生的態度、對世界的看法、對人跟人之間的感受，我覺得過去這三年，沒有寫小說的這三年，對我來說是滿重要的一個改變階段。我之所以會說它是回到一個「零點」，其實並不是意味著要回歸什麼，而是我自己覺得走到了另外一個階段。不管人生也好，寫作也好，看待寫小說也是。要講是新的出發也可以。可是你人生要走到一個新方向的時候，你一定要回頭看，你要改變的時候一定要知道你原來是什麼，因為所謂的改變是對照，否則它不成立。你必須要去認清你原來是什麼，才知道改變是什麼。
從我寫第一本小說以來，整個過程我會一直去想寫小說是什麼，我覺得每一個寫小說的人，這個問題都左右了他寫出來的東西。可是到一個程度，這個問題不可能得到一個真正的答案；答案對每個人都不一樣，可是會左右你寫出來的東西，有時候又不見得是正確的方向。所以我覺得，我在寫這本書的時候，等於去除了這麼多年來加在自己身上的、賦予寫小說的、這些文學多餘的或是不對的重量。我可以感受到最初在沒有這些重量的時候寫小說的喜悅，也不是說刻意去尋找或是回歸或是一個儀式，什麼都沒有，只是你把你自己處在一個乾淨的狀態下，結果那個東西自然就出現了，我那時候的感覺就是這樣。
Q.〈惡魔的習藝〉裡不斷在探索惡魔的模樣，所謂惡到底原生於內在還是必須經過學習傷害別人來習得？我在思考惡魔的定義的時候，想起你在《神之手》裡面以「藉由欲望驅動你的無限潛能」來闡述惡魔牌，是否能談談這兩者之間的關聯？
A.我寫《神之手》時，講的其實是人的內在潛意識，每一種性格你都有，也沒有好或壞，就是一種面相。〈惡魔的習藝〉的概念跟這個有一點相通，但是因為〈惡魔的習藝〉不是什麼神祕學的書，所以不會特別去講它。其實《神之手》借用了榮格的理論，它在講內在的本我，那個東西其實是神性的，是所有人原生的本質。其實每個人都是神性的，你就是全宇宙，你就是神，你就是每一個曾經存在這個世間的人的綜合體，那個是你真正內在的本質，每一個人都有的，無限的神性。你所覺知到的很微小的、現世的這個肉身的生活方式，其實只是大的完整的你的很小很小一部分，可是它是一個很重要的體驗。你原先已經具備無窮的神性，可是它是一個抽象的東西，你得藉由人世的生活才可以體驗到不同的人世面相，包括惡，它必須藉由你人世生活裡面的欲望創造出來，所以人世的生活等於是一種創作。所以我會寫說那是「神來到人世間跟人來學習什麼是惡」。其實就在講我們人生中，藉由人世生活的經驗，你會有得不到的東西想得到，會有想要愛的欲望，會有想要破壞的欲望，或者是想要恨，或者是覺得不公平，或者是想要改變，這些會讓你生出我們人世定義叫作惡的東西。但它是一種創作，一種人世展現的創作。
Q.閱讀〈不可靠的見證者〉時，我的感覺被拉到《我曾是流亡學生》的另一平行宇宙，可否談一下你的父親和這篇小說的關聯？
A.這篇小說裡面有很多內容取材自我爸的口述生平。我爸的確在後來臥病的時候有一些記憶錯亂，不知道那算不算失智，就是有一些記憶錯亂的情形。我覺得人的記憶世界太不可思議了，我那時候有很深刻的感覺。所以我就想處理一個真實和虛構還有虛設的記憶的故事，尤其是那時候，我又接觸到神祕主義。這個世界非物質的東西你很難用物質的方法去找到答案，就像眼睛可看的部分也只是可見光的範圍，紫外線、紅外線以外的頻率你是看不見的，物質也是，它到了極限的時候就變成了反物質，就是這樣子而已。因為我是念科學的，在追求科學極限的時候一定會變成神學、變成哲學，藝術就更不要說了，你創作到了極致，碰觸到的一定也是這樣的東西。在這當中，我覺得小說是最極致的，因為小說就是在處理虛構的東西，我很深刻的感受就是，這個世界上並沒有所謂的虛構，所以這個世界上其實根本就沒有所謂的真實。所謂眼見為憑也好，真實也好，那是你看見的，你認為的，你相信的，其實它只對你一個人有意義，我常在說，你看不見的東西就等於不存在。
所以沒有所謂的宇宙的真相，唯一的真相就是你看見、你感覺、你相信的一切，就是這樣。
所以我覺得，〈不可靠的見證者〉就是處理了這個問題，包括記憶、包括時間、包括真實是什麼，他不是什麼很波赫士的東西，這個故事我覺得是很真實的，不是什麼魔幻的東西。我覺得我們這輩小說家都很迷戀現代主義、後現代主義，這有兩個問題，第一個是把小說的美學建立在形式上，第二個是對生活真實的感受很偏狹，比如說深受卡夫卡的影響，就會一直覺得我要講的就是人靈魂的孤獨，可是我們在真實的生活裡面對的問題往往不是靈魂的孤獨，所以我覺得真實的生活更重要。
Q.這九個故事題材十分多樣，有時空錯接、穿越、逆向因果、捉鬼、傳說、推理小說，還有一篇很特別的荒漠賽車，這些豐富的題材是如何被揀選的呢？或是從創作之初的哪個概念發展而來的呢？
A.其實我這九篇無論是題材或內容都很不一樣，我想要展示一種創造力，這是寫小說的一種快樂。你把人生的可能性想的很小，你就不可能過出別種人生。
其實我去接觸賽車的整個過程非常辛苦，但那就是一個徹底不同的世界。我每次只要講說我接觸賽車，大家都以為我去賽車，但我怎麼可能有這樣的本事呢？我這些哥兒們也去冰雪、冰河、極流這些，但是我一直都是去沙漠。其實平常人是看不到的，因為你根本進不去裡面，我去的兩次都有人死，如果不是職業的賽車手，車也沒有安全的裝備，自己進去非常危險。可是我剛好有這個機緣，有專業賽車手帶我，在裡面就跟他們賽車手走一樣的路線，只是不會跟你想像的像在看F1賽車一樣，咻咻就過去，它其實也很精彩，不過跟那種速度感不同。
賽車手是另外一種人種，和他們接觸等於是看到另一種生命態度。我非常非常深刻的體會到，台灣真的很小，我所謂的小不是好或不好，只是同質性高，就是你長年在這裡看到的人都有很高的共通性，雖然我們自己覺得北部跟南部人都差別很大，但其實我們非常相像。我開始接觸賽車手兩年了，到現在才慢慢比較能夠理解這些賽車手的思維，我在開始的時候很困惑，完全不懂，比如說我們是朋友、我們有朋友的相處之道，包括我們講話、應對、處理你的需求、分擔、幫忙，所有的這些，他們都是另外一種模式，我一開始真的好困惑。經過這麼長的時間，我才慢慢理解他們某一些看似非常不禮貌、非常冷漠或是好像對你有成見、敵意、藐視的這些舉動，其實完全沒有惡意，一點都沒有，徹底不是，甚至他這種做法是善意的，他背後有一套邏輯，只是你不懂。然後最後你發現，他們也用這套方式彼此對待，而這套做法代表他們很珍視你，把你看成很重要的朋友，而且信任你；他們永遠不會因為跟你一時的誤會就不再相信你。他們現在認了你，你就是他一輩子最好的朋友。可是我一開始完全不能理解，一點都看不出有這種關聯。
我這樣子回過頭來，再看待朋友的相處之道，就變得很不一樣，發現有一些可以不那麼做會更好。就是換一種方式，只是之前都沒有想過換一種方式。
Q.攝影、裝置、塔羅牌等各式各樣類型的藝術創作與探索，對你的小說創作帶來了什麼影響？又你比較喜歡那種創作形式？這些和文字創作帶來的樂趣有何不同？
A.不能說直接上的影響，可是有一些共通性。比如說我在玩攝影的時候有很深刻的感覺，就是永遠拍不出你看到的；你拍出來的東西跟你眼睛看到的東西絕對不一樣，而且差很遠，那讓我很深刻地了解人的眼睛構造多麼奇妙。我們眼睛在看東西的時候其實不是在看，是在創造。因為我住在山上，特別喜歡拍山上的景緻，春天時蕨類的芽都長出來時，我覺得好魔幻，那些一顆一顆冒出來的蕨類的幼芽，整個感覺太像一種哈利波特的世界，你覺得它通往另一個次元，但怎麼拍就覺得，怎麼會是這麼麻瓜的境界呢？明明肉眼看就是魔法世界，為什麼拍出來整個顏色也不對、整個三度空間感都不對，這才發現眼睛有一種自動整理功能，會放大奇妙的東西，所以那些雜草都看不見，然後立體感會自己組織成好像通往一個空間的感覺；但是用相機拍的時候，它老老實實拍下，沒有做這些整理。
這給我很強烈的感覺。我們在感知這個世界的時候不是照單全收。光是你「看」就已經在重新塑造，更不要說記憶，你把它裝到腦子裡就不一樣了，等到有一天再重新挖回，你回憶那一天在山中的感覺，腦子浮現的圖案跟實際上看的又是不一樣了。我覺得所有事物都跟創作有共通性，你要去學習用各種不同的方法去看世界，寫小說也是；尤其在處理人物，人物的個性跟人物的情感，絕對反映了你怎麼看待這個世界。人生在不同階段一定會有不同感覺。
Q.最近有在寫什麼新題材嗎？
A.接下來有幾個題材我想寫，還沒有確定真正要去完成，可是都會著手。我現在會寫草稿，大約寫五、六萬字，還滿長的。我真的巴望能腦內完成就好，但腦內完成是無效的，一定要寫出來；就算有一些細節沒辦法掌握，就把那個地方當大綱一樣寫，完成一個草樣。比如說十五萬字的東西寫個五萬字，把它完成一遍，不要太精細，就會發現重要錯誤在哪裡，所以我現在會這樣做。我接下來有三、四個題材想發展，有一些我都寫了這樣的草稿。
Q.最後可否就「但寫小說這件事並不值得炫耀的。生活永遠比小說大。」這兩句寫在代序裡的話，給年輕的創作者一些建議？
A.千萬不要再動不動講說什麼「小說是我生命裡最重要的事」，什麼「小說比我的命還要重要」，如果你連生活都不重視的話，寫不出好小說。
不要急。我覺得年輕的時候能做的事太多了，寫小說也是，你不要一直想寫小說的事情，你一定要把你的生活過得很大，不要執迷於你每一篇小說要寫得多好。你們才那麼年輕，不用巴望出什麼代表作，而且代表作一點意義都沒有。說穿了小說只對你一個人有意義，對別人那個是附贈的，你也不能去掌握對別人的意義，所以你在乎什麼呢？
我真的很希望寫小說的人都能感覺到：那是一個擴大的過程，你的人生、你對事物的看法、還有你對自己的生活；不能是縮小的，如果是縮小的，我覺得一定是錯誤的路。如果你一直鑽一直鑽，一直想要寫什麼東西才是好，非常的煎熬，然後覺得非常痛苦，覺得這個世界都沒有人理解你，我不覺得那是對的。或許該試試用另一種角度去看？
我以前也有一些小說沒有發表或出版，那時候都覺得寫不好，其實會很沮喪，當然也不表示出版的就好，出版的就剛好出了而已。我現在寫了也不一定會出，可是我不會因為寫得不好而沮喪。以前我覺得寫不好，是因為我沒有辦法把它變好，那是最讓人不舒服的地方。現在，如果我寫完以後覺得它是有缺陷、不成功的，我會覺得很高興，因為我知道它怎樣可以變好，我可以把這個東西重寫，也可以選擇放棄，重點是在過程中，我學到了很重要的東西。你不一定要寫到毫無瑕疵才能出版。我反而覺得其實寫得愈多愈好。如果有人幫你出版是更好，沒有的話就寫，一定要寫得多，什麼慢工出細活，出不了細活的，寫得少不會好。
◎作者簡介
陳依佳
1984年生，台南人。東華創英所畢業。曾獲林榮三文學獎、全國台灣文學營創作獎。
【完整內容請見《聯合文學》十一月號349期；訂閱聯合文學電子版】
轉貼來源：UDN新聞網
多益
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