【李屏瑤／採訪】
黑暗中有光，惡地也能豐收盛放。楊索以《我那賭徒阿爸》、《惡之幸福》展示一場直指人心的家族書寫，擁有直面傷痛的能力，於是帶來綿厚溫暖的療癒。採訪當天是中秋節，適逢天兔颱風強襲，強風怪雨，時晴時雨。楊索眼睛微恙，戴著墨鏡現身。剛才遭遇的陣雨已然退去，她將傘收好，坐到窗邊的座位，太陽恰好露臉，灑了她一身的光。
Q.您在2007年推出的第一本書《我那賭徒阿爸》即將重出，在內容上是否有更動或增加？相距已有六年的時間，回過頭看您的第一本書，甚至是接下來的《惡之幸福》，現階段有什麼感覺？
A.跟編輯討論《我那賭徒阿爸》新版書腰的時候，我人在高鐵上，用很短的時間寫下這兩句話「當現實鋒利如刀，青春已成洪荒祭草，生命要如何找到光？」新版的封面是楊雅棠設計的，我很喜歡，深沉暮色和草上的色彩形成強烈對比，如同黑暗中的光。
舊作重出，每篇文章我都重新修過，包括標點符號、語意邏輯的重新推敲，我想著句子有沒有辦法更簡潔？所以修改之後反而變少，也添寫兩篇新作〈漂浪之女〉、〈河岸的天光〉。台語用詞的部分，我請寫台語詩的朋友林沈默修正，不僅修正詞彙用法，希望讀的時候可以讓語感更流暢。
可能一直把太多東西壓在底下，寫作《我那賭徒阿爸》的時候，感覺像水噴了出來、皮球彈了起來，特別是寫青春時期的篇章。我十五歲國中畢業離家，做過各式各樣的工作，包括幼年在市場做事的記憶，對我都是刻骨銘心的。那些記憶雖然已經是過去，但是不論當初書寫的時候，或是現在回過頭來看，那些記憶都是非常強烈的。我今年已經五十四歲了，那是發生在五歲到十五歲之間，算起來也是四十年前的事了。我以這種方式成長，回顧過往，生命像是打鐵的狀態，一直敲打之下，某個時期會覺得很悲苦無望。從現在的年齡回望，反倒覺得非常珍貴，重讀的過程，好像又重新走過那些路。有時候會懷疑說，我真的做過這些事嗎？
《惡之幸福》的封面，其實是我祖父母耕作的地方，地點在雲林二崙那邊，我從沒有去過。恰好跟楊雅棠、傅月庵約好去找，在那邊看到一個小路，所以拍了這個照片。因為我很少早起，當天其實沒有睡飽，於是拍出這個表情。
Q.國中畢業後就離家自立，直至考上記者之前，您做過許多工作，可以大略地談談這些經歷嗎？
A.我當上記者已經二十四、五歲了。其實在讀國中的時候，晚上就會到永和秀朗路的聯合電子公司做夜班。第一個正式工作應該是國中畢業後，那年九月就去碧潭中央新村一個老立委家裡做女傭。印象很深的一件事是，我的塑膠行李箱裡放著一本蔣中正寫的《蘇俄在中國》，不知道為什麼會放那本書。放假的時候，會走到碧潭橋看風景。
第二個工作在忠孝東路三段，他們家有三個孩子，除了幫傭之外還要當保母。女主人的媽媽是吳火獅的妹妹，有一年過年吳火獅還來他們家做客，那天因為太忙了，我打開一罐米酒還是醬油，大腿被割傷流血，主人很忙也不知道，我就用一塊布壓著，這個記憶很深刻。他們家後面有一家有名的麵包店，小時候很少吃麵包蛋糕，每天都在聞那個味道，很濃很香。附近的懷生國中，每堂課鐘聲都會響，收衣服的時候總會聽到，讓我覺得很惆悵，可能聯想到我的國中生活跟同學，有種悲哀的感覺，而且持續很久。後來又到了一個人家，是台大的長興街宿舍，男主人是法律系教授，太太是望族千金，男女主人受西方教育，都對我很好，但是兩個人常常在吵架。我住在廚房的小小房間，有時候太太半夜會衝進來，拿菜刀要去殺她先生，常常在那邊打得一塌糊塗。
我在不同的家庭之間流浪，相當壓抑，不能表達自己的情緒。後來到竹圍的電子工廠當作業員，六人一間，剛開始還滿開心的。以前在家要跟姊姊妹妹擠一起，可能加上小弟，六七個人擠一張床。到了工廠宿舍，有自己的床位、小小的燈、小小的櫃子。當時有個同事教我彈吉他，會到宿舍屋頂去練〈給愛麗絲〉、〈南屏晚鐘〉。在屋頂可以看到大海，末班的火車隆隆地經過，黑夜海上漁船的小亮光，那個時期的我覺得孤獨得不得了、寂寞得不得了。
離開家庭出外工作多年，跟父母總是處在冷戰的狀態裡。我跟父母關係惡劣，甚至有很深的恨意。出外工作是一種擺脫，卻也非常的寂寞，感覺被剝奪了什麼，對於愛有很深的匱乏。雖然一直被父母忽略，自己卻不懂得那種忽略有什麼問題。有次我幫傭回家，母親不知道說了什麼，我就掉眼淚，父親就說，「不是說在外面過得很好，現在哭什麼？」我內心的殼好像又更堅硬了，沒有退路，只能自己挺住自己。一個人活在世界上這種感覺強烈。好像一隻小小的螞蟻，窩在小小的角落，有自己小小的悲哀。
後來在日本料理店當小妹，也曾經去公館賣男裝夾克，都是很特別的經驗。我小時候被說是「生意子」，從小就很會做生意。去過「愛的世界」賣童裝，滿受重視的，大概第二個月就當上南京東路的店長。
有人看了我這兩本書，說我真的過得很苦。其實我並不覺得苦，以前在市場，也有很多同年齡的小孩這樣長大。假使我爸有自己的攤位，我有可能就接下攤位做下去。「有自己的攤位」是我小時候的人生願望，還寫在作文本上。到了電子工廠、當女傭的時候，感受到無法升學的苦，還有缺乏愛的孤寂感，這兩樣東西才讓我真正感覺痛苦。
有很長一段時間，周圍的人都覺得我不切實際。從作業員可以升領班啊，為什麼不老老實實做下去？我那時候在忠孝東路幫傭的人家很捨不得我，後來還找到我家，說他們希望栽培我，供我讀夜校，繼續在他們家做下去。從青春期走到成人的階段，一直覺得迷惘，很多事情都不是自己要的，卻也不知道自己要做什麼。國中三年都念升學班，同學資質都很優秀，他們順著發展下去，勢必要念大學、研究所。當時我還不了解什麼叫階級，看見同儕的未來，對我來說是一種渴望跟奮鬥力，帶來想像跟嫉妒，想著要怎麼走到那個方向。
幸好生命的各個階段，都有人拉我一把。即使沒有繼續升學，國中同學也沒有放棄我，放假都會跟國中同學去逛書店。國中老師在我國二的時候送我一本《葉珊散文集》，老師在書的扉頁題字：「送給一個文學的鑑賞者」。我到現在還記得那句話，因為太深刻了。老師對我的期許好像一種銘刻，為我對文學的想像添了柴火。我的現實生活沒有任何籌碼跟資源，擁有的只是短短的放假時間，都拿來看小說看詩，也在報紙上發表過一些文章。《中時晚報》創報，就帶著那些作品去考試。很多年後才知道，那真的是我的關鍵點。每個人的人生中，其實做好很多抉擇，當時你不知道，後來才明白是這樣發生。
從小個性就很強硬，父母壓不下我，只能打我。我一直在很多事情上表達我的意志，以此個性早出社會，也是致命性的缺點，常常跟人相處不來，只能選擇撤退。另一個方面，我不斷在求生，什麼是我的生路我不知道，可是我不接受我的階級給我的既定命運，這是我的驅動力。
Q.您童年時期幾乎都在市場度過，現在會重回市場去逛嗎？
A.我對永和一直有感情，卻是一種愛與憎的對比。那是我成長的土壤，但是有很多年我恨這個地方。這地方造成我的失學，沒有失學過的人不知道這種痛苦，不只是跟同儕的割斷，也是跟知識的割斷。我其實很喜歡那個市場，就連現在住在新店，還會跟朋友特意約好去逛。感受很特別，因為市場的路太熟悉了，我曾經跟家人在哪些地方擺過攤，到現在還記得。有些攤販不在了，有些換成下一代接手，有些攤販可能還是我小時候看過的那個。
因為叔叔養豬，以前我跟祖母每天在永和的大街小巷收餿水，每個禮拜有幾天，要去畫家楊三郎家收，所以我很小就知道楊三郎。上個禮拜永和社大辦了活動，去楊三郎美術館演講，演講時我就說了這段經過。我還記得他們家很漂亮，是有花園的大戶人家，出入分正門後門，我們當時還要去後門收。
Q.您在跑新聞時期以「悍」著稱，有過眾多稱號，可以談談您的記者生活嗎？當時的一天會是什麼樣子的？
A.我的外號前期是「小辣椒」，後期進階成「索命娘子」，因為名字裡有個索字。
以前會跟蔡珠兒去唱歌，總會點〈孤女的願望〉和〈苦海女神龍〉，我其實不太會唱歌，都是別人唱，我跟著合唱或打拍子。那時候珠兒幫《惡之幸福》寫的推薦文〈苦海，女神龍〉，也有提起這件事。
我是解嚴後、報禁開放之後去做記者，考上記者是我生命的轉折。以前在報社是新聞界的黃金十年，下班之後常常被主任帶去唱歌喝酒，或去跟政治人物續攤，去私人招待所。那段時間我還滿勤學的，因為失學的經驗，讓我對知識有種病態的飢渴，很愛買書跟看書，看不懂的也買。記者是寫字的工作，也是讀書的行業，我因此讀了很多書。當記者的很多時間都花在看各類型的書。生吞活剝之後也似懂非懂，培養了閱讀的習慣，這個習慣一直跟著我。
寫稿是很痛苦的事。當時有個深度報導版，大約要寫九千字。有一次我怎麼都寫不出來，辦公室三百多人都下班了，我一個人待在辦公室，睡睡醒醒寫到天亮。早上清潔工來打掃，看到有一個人坐在後面，臉色蒼白，被我嚇了一大跳。我曾經為了採訪遊民，住到歸綏街的收容中心三天，觀察他們的生活，跟他們聊天。也曾經為了採訪被拘留的流鶯，拜託萬華分局的警察讓我也被關在一起。拘留所是水泥地、連被子都沒有，我躺在那邊一夜都沒有睡，但是她心情很惡劣，不願意跟我講話，我就白白被關了一個晚上。這些經驗雖然沒有寫出來，也成為記憶的一部分。
我的同業認為我親和力滿強的，比較無害，採訪對象也都願意跟我說話。可能是我做過比較底層的工作，採訪開始之前，其實已經可以理解對方的感受，那種「理解」，被採訪對象嗅得出來。不過我有個弱點，雖然天生批判性很強，對大人物會丟出很多問題，讓對方覺得這個記者很難搞。但如果遇到比較弱勢的人，他當時講什麼我都會信，回去才會覺得有哪些地方需要再求證。我在日常生活是很好騙的。
因為《中時晚報》十一點截稿，早上六、七點就要出門去跑新聞，跑到我苦不堪言。大概半年後轉到《新新聞》週刊，再來就轉到《中國時報》。如果早上要開會的話，前一夜都沒辦法睡，或是轉三個鬧鐘把自己逼醒。睡覺是我最大的休閒，常常星期天就在補眠。
Q.您大概四十幾歲開始寫《我那賭徒阿爸》，那時候選擇動筆書寫下來，有什麼特別的契機嗎？
A.我自己的出身背景接近底層家庭，後來在《中國時報》待了很多年，做深度調查版的採訪，調查了很多社會底層的議題，包括遊民、流鶯、關廠女工、外籍移工等等。人物採訪做多了，常常有種矛盾產生，對一些事情開始反省。我採訪的這些人，跟我的原生家庭是很相似的。在主流媒體做了這麼多年記者，我生活的很多部分已經像個中產階級了。比方說買書、喝咖啡、去酒吧、看藝術電影，我的消費習慣和社會位置，其實都像是個中產階級的文青。
前去了解採訪對象故事的我、回到永和跟原生家庭在一起的我，好像是不同的兩個人。我用國語講話是很平緩的，可是回到家，全家人用台語講話，感覺好像回到小時候。屋子裡有那麼多人，每個人都要搶話說，為了壓過別人速度就變得很快，所以我講台語的時候就很焦躁，甚至有點氣急敗壞。
面對家庭，我感覺格格不入，對自己也充滿困惑，覺得我到底認同哪個階級？對認同的困惑，讓我想要更深刻地去挖掘我的出身背景。有時候跑完新聞已經接近午夜，很疲倦但是睡不著，心裡不太平靜。像是一口滿水的井，情感被壓抑得很深，抵達壓力點，文字自然地流出來。第一本書的寫作是自然而然的，某個程度是為了重新認同我的原生家庭，試圖去做一些清理跟回顧。
Q.家族書寫告一段落，您跟父母的關係好像也有所改善，這個和解的過程是怎麼達成的呢？關於之後的寫作方向？
A.《惡之幸福》的書名是傅月庵想的，我本來很抗拒「幸福」兩字，覺得離我很遠，加上這兩個字太勵志了，後來大家說服了我。我跟父母的關係是慢慢在轉變的，我自己曾經分析，跟父母之間似乎沒有那種天生的愛。在人生記憶裡，我沒有父母抱過我的記憶，即使是很幼小的時候也沒有。跟父母、跟家庭都很疏離，直到做了記者之後，自己都三十幾歲了，開始去思考父母的問題，訪問了很多社會底層的人物，追溯他們的人生故事，進而回想父母的人生。也可能是讀了一點社會學的書，可以用大觀點回頭看父母的奮鬥，產生一種同情的理解。
一方面看到父母的老去，兩個八十歲左右的老人家，還在擺地攤，過跟他們年輕一樣的生活。我前一陣子跟母親聊天，她說現在覺得很快樂，擺地攤的感覺跟年輕時候不一樣。我不知道這個說法有幾分真實，我跟她擺了一個晚上，都快站不住，何況他們風雨無阻。父母已經老了，如果我跟他們之間沒有更多接觸，沒有主動釋出善意去理解他門，那之後我會非常內疚，會成為無法原諒自己的包袱。想想我父親還滿了不起的，可以做那麼多行業，賣吃的也賣過十幾種，其實他也有他的天分。即使他是個失敗者，也用他的方式努力過，而我母親其實是非常善良熱情的人。
現在在寫小說，五十出頭女性的愛慾生活。我在寫小說上還是新手，已經寫了四萬多字，想說要寫到七萬。寫散文的時候，我覺得餘韻是重要的，像水墨畫，需要留白。我喜歡短句，曾經跟朋友開玩笑說，即使只認識一千個國字的人，都能夠讀懂我的散文。
Q.可不可以請您對年輕的自己，或是對遭逢困境的人說一些話？
A.我最害怕這種勵志的時候。有一句話：「千金難買少年苦」我覺得這句話很有意思，少年苦其實不是壞事，人生勢必是苦的，看你在哪個年齡遇到。處在那樣年齡，在困頓中掙扎，少年苦讓你的承受力更強，生命會更堅韌。
◎受訪作者簡介
楊索
出生於艋舺，台北雲林人，自幼在永和長大，父母是戰後城鄉移民的出外人。國中畢業後做過幫傭、女工、餐廳小妹等底層工作，日常生活嗜愛閱讀。台灣解嚴報禁開放後，考上記者一職，在主流媒體擔任調查記者多年，報導社會底層議題。出版著作：《我那賭徒阿爸》（聯合文學）、《惡之幸福》（有鹿文化）。寫作範圍包括：人物專訪、評論、散文、小說。
◎作者簡介
李屏瑤
1984年生，台北人，文字工作者，畢業於台灣大學中文系，目前於關渡妖山攻讀劇本創作。
【完整內容請見《聯合文學》十月號348期；訂閱聯合文學電子版】
轉貼來源：UDN新聞網
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